Wojciech A. Wierzewski : Mieliśmy sposobność rozmawiać parę lat temu, kiedy Kongres Polonii Amerykańskiej zorganizował w Kalifornii panel dyskusyjny na temat filmu "Shtetl" - i rysującej się już wówczas tendencji do coraz szerszych i drastyczniejszych przekłamań obrazu zachowań Polaków podczas II wojny św. a zwłaszcza relacji polsko - żydowskiej. Wystąpił pan potem z referatem na Zjeździe Stowarzyszenia Polsko - Amerykańskich Klubów Artystycznych, który odbił się szerokim echem, stawiając w nim tezę, że wkroczyliśmy w nowa fazę historycznego rewizjonizmu, w której z ofiary wojny, jaka była Polska, pewne siły i środowiska usilnie starają się teraz zrobić kata i oprawcę. Użył pan tam doskonalej metafory, że historia stała się dziś dla pewnych "naukowców" notatnikiem, z którego wyrywa się bez skrupułów niewygodne strony, a wstawia teraz kartki nowe, których nigdy tam nie było. Świeżo przykładem na to stały się teraz dwa filmy - brytyjska "Enigma" pokazująca Polaków jako zdrajców Zachodu, czy telewizyjny film NBC ,"Uprising", przeciwstawiający powstanie w getcie r. 1943 całej tradycji polskiego oporu wobec Niemiec. Jakie, w takim oto układzie, mamy szansę obiektywnego przedstawienia "naszej strony" dziejów, przekazania potomnym ( zwłaszcza na Zachodzie ) prawdy o zachowaniu Polaków ?

Richard Lukas: Jest to rzeczywiście zupełnie zasadniczy problem z jakim mamy dziś do czynienia w uniwersyteckich środowiskach, i o którym zresztą żywo debatujemy w gronie kolegów - historyków. Mówiąc szczerze, wszystko to, co dzieje się z badaniami historycznymi w ostatnich czasach wprawia nawet mnie w głębokie zdumienie. Zawsze byłem niepoprawnym optymista, działałem w przekonaniu, że nasza dyscyplina ma żelazne kanony, reguły, które po prostu należy przestrzegać. Mowie o zasadzie naukowej rzetelności w badaniu materiałów i przedmiotu. Sam się nią kieruje, i zgódźmy się, że nie jestem w końcu jedyny; na szczęście tacy historycy wciąż jeszcze istnieją. Natomiast w dziedzinie, do której czyni pan czytelną aluzję, w domenie stosunków polsko - żydowskich, doszedłem ostatnio do takiego wniosku, że najwidoczniej musi jeszcze przejść parę generacji zanim emocje zdołają opaść i na tyle osiąść, aby pozwolić stronom na większy obiektywizm w widzeniu ich relacji. Dziś obserwujemy głownie eksplozje skrajności, dochodzących w dodatku do głosu z wyjątkową wręcz regularnością.

Wypowiedziałem kiedyś taki pogląd przed swoimi studentami, że nie mam najmniejszych wątpliwości, iż doczekamy w przyszłości obiektywnego spojrzenia na cała tę epokę ludzkiego cierpienia i męczarni narodów, a zwłaszcza na nader powikłane sprawy polsko - żydowskie. Tego jestem pewien, że doczekamy się ich bezstronnego opisu, ale wygląda mi na to, że przedmiot czeka teraz na neutralnego badacza, który musi przyjść z zewnątrz. Być może właśnie z tradycji i kultury anglo - saksońskiej. Oczywiście takiego, który pokona barierę języków i mentalności, by móc się w tym temacie całkowicie swobodnie poruszać, a jednocześnie takiego, który przybędzie tu wolny od całego tradycyjnego bagażu emocjonalnego, który stał się dla dzisiejszych historyków kamieniem u szyi. Tego natomiast już nie zrobią, to wiem z rosnącą pewnością, ani badacze żydowscy, ani niestety, także polscy. Co nie zmienia faktu, i mam nadzieje, że się ze mną wiele osób zgodzi, iż do tej pory historycy polscy, a także polsko - amerykańscy poczynili w tej mierze znacznie większe wysiłki niż ich żydowscy partnerzy, aby dotrzeć do bardziej prawdziwego obrazu polsko - żydowskiej przeszłości.

WW: Nie sposób jednak uciec od świeżego przykładu wyjątkowego nadużycia w sferze historii najnowszej, jakim stała się ogromnie nagłośniona i skrajnie kontrowersyjna książka Jana T. Grossa, "Sąsiedzi", wydawana na domiar złego w tłumaczeniach na rynek amerykański, czy niemiecki, gdzie rozmiar szkód wyrządzonych wizerunkowi Polski i Polaka przez nierzetelnego badacza, który wymyślił sobie, że " każde świadectwo ocalałego z Holocaustu przyjmować należy bez zastrzeżeń", aksjomat ideologiczny, wręcz bezprecedensowy w sferze nauki !

RL: Poczyniłem już na jej temat, otwarcie, swoje obserwacje w prasie. Jest to książka zupełnie przerażająca, metodologicznie i naukowo nie kwalifikująca się wręcz do zaaprobowania. Gdyby rzecz taka została mi przedstawiona na uczelni jako praca dyplomowa (bo z racji na swoja mała objętość nie mogłaby być złożona jako dysertacja ) musiałbym ją z miejsca odrzucić. Taki student nie otrzymałby u mnie nawet zaliczenia. Tyle z formalnego punktu widzenia, powszechnie przyjętych kryteriów naukowych wymagań. Co do meritum: zapewne w Jedwabnym doszło do pewnej formy kolaboracji z Niemcami, być może, trzeba by na to pewniejszych dowodów niż te, które przedstawia Gross. Tymczasem autor, z niewyjaśnionych przyczyn, stara się przedstawić cały epizod arbitralnie i jednostronnie, jako "polski pogrom". Stawia w książce tezę, że Polacy nagle, z niewiadomych czytelnikowi powodów, stali się skrajnymi antysemitami i postanowili Żydów pozabijać. To nie ma żadnego sensu. Tak jak użycie określenia "historyczne studium" nie ma w tym przypadku żadnej racji bytu.

WW: W swoim wykładzie "Historia z kołonotatnika" postawił pan dramatyczna tezę, że tak manipulowana i amputowana historia, jak ma to dziś miejsce w pracach "nowych rewizjonistów", którzy mierzą w całą dotychczasową reputację Polski, grozi zdegradowaniem całej dyscypliny badań historycznych do poziomu doraźnej politycznej propagandy. Czy nie jest to zarazem zagrożenie dla wiarygodności dawnej poważnej nauki - zwanej historią ?

RL: Kiedy byłem na studiach, widzę teraz ile wówczas miałem szczęścia, znajdowałem się w otoczeniu młodych ludzi, którzy wyszli z bardzo rożnych grup i środowisk etnicznych, bo byli tam i Niemcy, Żydzi i Czesi. Otóż wszyscy oni byli jednomyślnie i absolutnie dedykowani dążeniu dotarciu do prawdy. Zgadzaliśmy się też wtedy także i w tym punkcie: jeśli nawet rezultaty moich badań stawiają mnie w kolizji z własnymi przekonaniami i nastawieniem, jeśli nawet konkluzje te są sprzeczne z moimi oczekiwaniami, trzeba mieć - jako historyk, tę moralną odwagę, aby ogłosić w całości, co ujawniają zbadane fakty. Osobiście można tej prawdy nie lubić, nie być szczęśliwym z konieczności jej ujawnienia, ale nie wolno historykowi jej kryć. To była wtedy dla nas wszystkich żelazna zasada profesji historyka.

Kiedy ukazała się książka Grossa, i kiedy zapoznałem się z zawartością "Sąsiadów", poczułem dosłownie ból w sercu. Wydawało mi się, że po tylu latach starań obie strony, Polacy i Żydzi, osiągnęli pewien niezaprzeczalny postęp w opisie skomplikowanej przeszłości polsko - żydowskiej. Po tych wszystkich konferencjach, w których uczestniczyłem, po tym wszystkim co sobie powiedzieliśmy, byłem przekonany, że wkroczyliśmy w etap większego wzajemnego respektu, przyzwoitości i ucywilizowanych manier. Słyszałem wręcz głosy: " tak, rzeczywiście nie pisaliśmy dotąd o tym, tak, to powinniśmy włączyć w przyszłości do naszych prac i rozważań" .I po tym wszystkim przychodzi taka książka Grossa ! Poczułem po jej lekturze nieopisane obrzydzenie i odrażę. Chce jednak powiedzieć, że może nie należy za to wszystko co się stało obwiniać samych tylko historyków. W naszej kulturze, w naszych środowiskach wytworzyło się dziś przekonanie, że najprostszą i najskuteczniejszą drogą zwrócenia na siebie uwagi i zrobienia w tej dziedzinie pieniędzy wiedzie przez "pójście na sensacje", bez względu na sam temat.

I to jest chyba , w moim odczuciu, najlepsza charakterystyka zawartości tamtej książki: motywowała ją chęć wywołania rynkowej sensacji poprzez odwołanie się do najniższych ludzkich instynktów tutejszego czytelnika. I oto mamy wszystkie te wiodące pisma wschodniego wybrzeża - "New York Times", "New Yorker" które tokują w koło na jej temat - i co najbardziej mnie ubodło - absolutnie, bezkrytycznie przyjmując za niepodważalną prawdę wszystko to, co w niej zostało zawarte ! Taka jest więc sytuacja: z drugiej strony mamy młodego historyka, Marka Chodakiewicza, który występował także na tej konferencji .Ten młody człowiek pojechał do Jedwabnego, czego nie zrobił Gross, przemierzył tamte miejsca, zrobił rekonesans w archiwach, opowiadał mi zajmujące rzeczy o swoich odkryciach. Ale jakie ma on teraz szansę, aby zwrócić swoją doskonale nawet udokumentowaną książką na temat Jedwabnego - choćby w cząstkowym stopniu uwagę publiczną - taką jaką stworzono dla "Sąsiadów" Grossa ?

Czy wieść o jego studium dotrze do większego kręgu ludzi niż tylko czytelników paru akademickich periodyków, jakie z pewnością książkę tę zrecenzują ? I oto co naprawdę szczerze mnie martwi i wydaje mi się wyjątkowo niesprawiedliwe. Książka Grossa celowo i świadomie zagrała na uprzedzeniach i niechęci zakorzenionych w tutejszych środowiskach, nadając im sankcje - i umacniając je jeszcze głębiej z w żywionej od dawna wobec Polaków wrogości.

Cokolwiek przedstawi teraz ktoś inny, najrzetelniej własne badania dokumentując ( Marek Chodakiewicz jest tu dla mnie tylko jednym z przykładów) startuje już z góry skazanej na niepowodzenie pozycji. Szkoda została bowiem dokonana, i straty będzie teraz ogromnie trudno komukolwiek nadrobić. To wręcz tragedia współczesnej historii: dla wielu ludzi, dla tylu środowisk jest ona dziś niczym innym jak łatwym do wykorzystania narzędziem wdrażania własnej agendy politycznej, swojej propagandy. Nie waham się użyć tego słowa, że historyk, który na taką rolę wyraża zgodę, prostytuuje w rzeczy samej siebie i całą naszą profesję.

WW: I jak teraz w świecie tak traktowanej dziś historii czuje się pan i pańscy koledzy, którzy żywili do niej naukowy szacunek i uczynili niekiedy z niej życiową pasję, misję całego życia ?

RL: Mogę pana zapewnić, że w swojej działalności naukowca i wykładowcy przejawiałem zawsze tylko i wyłącznie nabożny respekt wobec wyzwań historii i jej społecznej misji. Nie twierdzę, że napisałem najlepsze i najważniejsze prace w swojej dziedzinie. Że dokonałem zasadniczego przełomu w zakresie, którym się zajmowałem. Starałem się natomiast uczciwie zdawać sprawę z tego, co ujawniło się jako rezultat moich studiów. Jednym z uroków historii jest wszakże zawsze to, że ulega ona nieuchronnemu i nieustannemu ewoluowaniu. Nikt z nas dziś nie wie, co przynieść mogą przyszłe badania - i na ile zdołają one zmienić oblicze naszej obecnej wiedzy w dążeniu do "prawdy". Dzieje nie są nigdy ostatecznie i definitywnie zamknięte, podobnie jak ich oceny nie są finalne. W moim wieku, po tych wszystkich sześciu książkach, jakie wydałem - też wciąż się dalej uczę, wciąż chłonę, "główkuję" i "majsterkuje" - i chyba tak być powinno.

Natomiast osobiście głęboko wierze, że musimy znów powrócić - w nauczaniu, w szkole, w naszych badaniach, w tej profesji - do założenia, że historia opierać się powinna na zasadzie świętego zaufania do rzetelności wysiłków i dążenia do prawdy ludzi, którzy jej się poświęcili. Że zdołamy w końcu oczyścić ja z brudnych tendencji do "nadużywania i wykorzystywania" ( nota bene - właśnie wyszła książka dokładnie o tym tytule, nazwisko autora niestety mi uciekło z pamięci - co wyczyniano w dziejach ludzkości z historią ) ale jest to kwestia o ogromnej doniosłości i aktualności także i dziś.

WW: Panie profesorze - na zakończenie - kiedyś historia służyła jako pokojowy arbiter, ostateczny punkt odniesienia, jej przykłady i precedensy godziły powaśnione strony. Dziś jakby stało się na odwrót - ożywione przez pewnych historyków ( jak ów autor "Sąsiadów" ) spory o przeszłość wnoszą żagiew wrogości, nienawiści, podziału i konfliktów. Czy doczekamy zatem kiedykolwiek chwili, kiedy będziemy mogli opowiedzieć głośno, przedstawić "urbi et orbi" własną stronę naszej polskiej historii ? Czy nadejdzie moment, na który czekamy wręcz od pokoleń - gotowości innych do jej wysłuchania ?

RL: Podzielam pana odczucie, że jedna osoba dokonać może w tej mierze olbrzymiej szkody, przekreślić lata wysiłków dialogu. Podobnie jak zniwelować wypracowany szacunek wzajemny stron dla siebie i odmiennych czasem punktów widzenia. To smutna konstatacja, ale powiem, że to co mnie szczerze zdumiewa, to dzisiejszy brak głosów rozsądku i rozwagi, a zwłaszcza zawodowej, etycznej uczciwości. Mogą zdarzyć się wyskoki, skrajne wystąpienia, ale należałoby mieć choć na tyle odwagi i zasad, aby głośno powiedzieć, że nastąpiło przekroczenie przyjętych reguł gry, że mamy do czynienia z nawoływaniem do etnicznej nienawiści i wręcz ze szkalowaniem jednej grupy przez druga ! Nie oczekiwałem nigdy, aby wszyscy musieli się ze mną zgadzać, ale spodziewałem się osobiście znacznie więcej ze strony środowisk naukowych w rozpoznaniu prawdy od fałszu, badań od kalumnii.

Ostatnim doświadczeniem stała się dla mnie lektura recenzji książki Grossa w "New York Times", gdzie prof. Istvan Deak z Columbia University, po świetnej analizie rozlicznych luk i słabości "Sąsiadów", której przyklasnąłem, dochodzi w finale do takiej oto konkluzji, podyktowanej chyba tylko obawą przed odrzuceniem jego krytyki przez środowisko i wydawcę. Pisze on tam ni mniej ni więcej : "Pozytywnym aspektem tej książki jest fakt, że zmusiła on naród polski do rozpoczęcia rozrachunku z cala swoja antysemicka przeszłością". Myślałem, że spadnę z krzesła ! Profesor Deak, którego skądinąd zawsze wysoko ceniłem, powinien być świadom, że takie wysiłki rozliczenia się z "antysemicka przeszłością" istniały w polskim społeczeństwie od dziesięcioleci, i przypisywanie w tej mierze jakichkolwiek zasług oszczerczej książce Grossa zakrawa na krwawą ironię.

WW: Dziękuję za te gorzką, choć w sumie jednak wielce pouczającą rozmowę. Pocieszające po naszej dyskusji, której egzemplifikacje nie napawały zbytnim optymizmem, jest dla mnie choćby to, czego wspólnie byliśmy niedawno świadkami - i co dowodzi, że jednak zdarzają się wyjątki w regule. Choćby ta wrześniowa konferencja w Greensboro, o której wcześniej pisałem, poświecona polskim doświadczeniom w okresie II wojny światowej, w której [konferencji] obaj uczestniczyliśmy, a panu przypadło w udziale wygłoszenie głównego referatu, tak uważnie i życzliwie przyjętego w końcu przez prawdziwie amerykańską publiczność.

Rozmawiał Wojciech A. Wierzewski

Od red.: Rozmowa publikowana była w "Zgodzie", "Dzienniku Zwiazkowym" (Chicago), nowojorskim "Głosie", a wkrótce będzie opublikowana także w "Gwieździe Polarnej".
( Podkreślenia w tekście moje - WK. )

prof. Richard C. Lukas, dr Wojciech A. Wierzewski, Zgoda - pismo Kongresu Polonii Amerykańskiej, 2002-01-30

powrot