To się Grossowi nie udało z wielu względów. Pokazał on tamte wydarzenia w szczególny sposób, korzystając z wąskiej bazy źródłowej. Dziwię się, jak zdołał dojść do swoich wniosków.

Zgadzam się, że Gross uwrażliwia Polaków na kwestie, o których niewiele było i jest wiadomo. Uczynił to przez prowokację i bardzo emocjonalny język. Nie ma jednak u niego analizy zasadniczej - kwestii kontekstu historycznego. Autor ten przedstawia sytuację w Jedwabnem między 1939 a 1941 rokiem, jakby nic się w tym czasie nie wydarzyło.

Gross i jego zwolennicy twierdzą, że mówienie o kontekście tamtych wydarzeń to szukanie alibi dla sprawców zbrodni, motywowane antysemityzmem.

Podejrzewanie z góry, że chodzi tu o antysemityzm, to nonsens. Jeśli chcemy poważnie rozmawiać o minionych wydarzeniach, warunkiem tego jest ustalenie ich historycznego kontekstu - to jest podstawa. Nie możemy prezentować faktów historycznych z punktu widzenia roku 2001. Musimy zrekonstruować tło zdarzeń, ich genezę. Historyk musi się wczuć w minioną sytuację. Nie ma sensu postawa w rodzaju: jestem syty, mieszkam sobie w Nowym Jorku czy w Warszawie, nie miałem do czynienia z podobnymi faktami i teraz biorę jakiś dokument i z punktu widzenia moralnego oceniam. To jest arogancja. Tu nie chodzi o żadne alibi dla zbrodniarzy - tych należy bezwzględnie potępić. Jeżeli Gross by napisał, że za te zbrodnie był odpowiedzialny x czy y, byłoby to do przyjęcia. Ale Gross odpowiedzialnym za zbrodnię czyni społeczeństwo Jedwabnego, społeczeństwo polskie. Najpierw powinien te tezy udowodnić.

Jakiego typu fakty mogłyby wpłynąć na lepsze zrozumienie dramatu w Jedwabnem?

Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego Jedwabne nie wydarzyło się we wrześniu 1939 roku? Dlaczego wydarzyło dopiero w roku 1941? Nagle - 2 lata po wkroczeniu na te tereny Armii Czerwonej - tak się dużo zmieniło, dlaczego? Dlaczego Gross w ogóle nie stawia tego pytania? Z historii wiemy, że do podobnych wydarzeń doszło w tym czasie w pasie wschodnim od Łotwy po tereny dzisiejszej Mołdawii, wkrótce po opuszczeniu tego obszaru przez okupacyjne wojska sowieckie. Wszędzie tam doszło do eksplozji antysemityzmu. A przecież nie wszędzie tam byli Polacy. Byli Rumuni i Żydzi, Łotysze i Żydzi, Ukraińcy i Żydzi, Białorusini i Żydzi. Jeśli spojrzymy na to, co się działo na terenach dzisiejszej Mołdawii, to wydarzenia w Jedwabnem przy tym bledną. A przecież tam nie było ani Niemców, ani Polaków. Konflikty międzyetniczne, które powstały, były ściśle związane z sowiecką okupacją tych obszarów. Gross tę sprawę pomija.

Jaki jest związek między sowiecką okupacją i antysemityzmem?

Sowieci, wchodząc na te tereny, niszczyli stary system burżuazyjny, kapitalistyczny wraz z jego przedstawicielami. Nie mieli jednak rozeznania w kwestiach personalnych, musieli więc opierać się na źródłach miejscowych. Kto wchodził w rachubę? W Polsce przed wojną istniały napięcia między Polakami a Żydami. Aż się prosiło, żeby te scysje zinstrumentalizować. Część ludności żydowskiej, która miała skłonności lewicowe, szczególnie młodzież, rzeczywiście zaczęła współpracować z Sowietami. W ten sposób Polacy zaczęli postrzegać Żydów jako zdrajców, sprzymierzeńców Sowietów. Powszechnie sądzono, że listy proskrypcyjne wysyłanych na Syberię były przygotowywane przez żydowskich komunistów. Po części to jest prawda.

Weźmy na przykład relację Michaela Mielnickiego, syna Chaima Mielnickiego z Wasilkowa (zawartą w książce "Bialystok to Birkenau", która ukazała się w roku 2000 w Toronto). Wspomina on, że przyjeżdżali do nich funkcjonariusze NKWD i dla nich on z tatą wypełniali listy tych, którzy mieli jechać na Syberię. Polaków określa mianem "zdrajcy", "folksdojcze", "faszyści" - językiem sowieckich okupantów. Cytuje swojego ojca: "musimy się pozbyć tych polskich faszystów, bo oni są naszymi wrogami". Tylko że wśród tych faszystów i zdrajców były też dzieci, niemowlęta. Chociaż tylu Polaków wywieziono z pomocą jego ojca, pan Michael Mielnicki dziwi się bardzo, że po wejściu Niemców nagle wśród Polaków pojawiło się tylu antysemitów.

Podobnie jak Pan argumentuje Tomasz Strzembosz.

Całkowicie zgadzam się z tezami profesora Strzembosza, zawartymi w tekście opublikowanym ostatnio na łamach "Rzeczpospolitej" (z 27-28 stycznia br. - przyp. red.). Tę problematykę przedstawiłem obszerniej w książce " ' Konterrrevolutionäre Elemente sind zu erschiessen' . Die Brutalisierung des deutsch-sowjetischen Kriegs im Sommer 1941". Opierałem się przede wszystkim na relacjach żydowskich z okresu 1941-42. To nie znaczy, że wszyscy Żydzi współpracowali z NKWD. Tak jednak byli często postrzegani przez wielu Polaków, którzy nie widzieli Żydów aresztowanych i prześladowanych przez NKWD, natomiast milicjanta żydowskiego widzieli na co dzień przez 2 lata

Często jako antysemicki stereotyp przedstawia się także opinię, że wojska sowieckie wkraczające do Polski były owacyjnie witane przez znaczną część ludności żydowskiej.

Co do tego nie ma wątpliwości. To jest potwierdzone także przez żydowskich historyków. Na przykład w pracy Ben-Ciona Pinchuka "Shtetl Jews under Soviet Rule. Eastern Poland on the Eve of the Holocaust". Głównym jego źródłem były relacje ludzi, którzy przeżyli holocaust na tych terenach. Pinchuk dochodzi do całkowicie odmiennych wniosków niż Gross, przy czym ma on bez porównania bardziej profesjonalną bazę źródłową. Pinchuk pisze o witaniu Sowietów i zaangażowaniu Żydów szczególnie w pierwszej fazie budowy systemu sowieckiego. W miastach Żydzi zwolennicy komunizmu odegrali dużą rolę w utrwalaniu władzy sowieckiej. Tworzyli komitety rewolucyjne, milicje itd. To wszystko Pinchuk ustala na podstawie relacji nie polskich czy antysemickich - tylko żydowskich, które są w Yad Vashem. To jest do odnalezienia.

Gross tę monografię zacytował tylko raz. Nie pasują mu jej tezy, jest ona dla niego bardzo niewygodna. Powinien przecież umieć odpowiedzieć, dlaczego Pinchuk dochodzi do innych wniosków niż on, mimo że zna fakty, o których pisze Gross. Dlatego Gross omija pracę Pinchuka - i wiele innych - szerokim łukiem.

Rozumiem, że Polacy splamieni zbrodniami antysemityzmu nie tyle wyssali nienawiść do Żydów z mlekiem matki, ile zostali w swym antysemityzmie w istotnej mierze ukształtowani przez część społeczności żydowskiej kolaborującą z komunistami. To nie zmienia moralnej oceny zbrodni w Jedwabnem, ale wytrąca koronny argument z ręki wyznawcom antypolonizmu, którzy w Polakach upatrują spontanicznych i "bezinteresownych" antysemitów - najbardziej antysemicki naród na świecie.

Jest absolutnie pewne, że Polacy nie są antysemitami z natury. Ta teza to absurd. Polski antysemityzm ma oczywiście pewne cechy lokalne, ale tak jak antysemityzm Niemców czy Litwinów był uwarunkowany historycznym kontekstem - w tamtym czasie wyjątkowym, choć w pełni się zgadzam, że to stwierdzenie nie umniejsza moralnej winy sprawców mordu w Jedwabnem.

Co do książki Grossa, to oczywiście nie ma u niego konstatacji, którą znajdujemy u Pinchuka, że ci Żydzi, którzy byli odpowiedzialni za komunistyczne zbrodnie, ci, którzy byli zaangażowani w partii, w komsomole czy milicji, byli to pierwsi z tych, którzy uciekali z obszarów opuszczanych przez Sowietów. Dysponuję bardzo ciekawymi relacjami, m. in. z Tarnopola, które wskazują, że jeszcze przed wkroczeniem Niemców wśród Żydów pracujących w aparacie sowieckim istniała świadomość, że może dojść do antysemickich pogromów. Ci Żydzi, którzy zostali, stali się kozłami ofiarnymi.

Jaki jest stopień świadomości niedostatków książki Grossa na Zachodzie? Czy zdają sobie z nich sprawę na przykład właściciele "New York Timesa", jednego z głównych promotorów książki Grossa w USA?

Nie sądzę, ponieważ w USA istnieje specyficzna perspektywa postrzegania dramatów II wojny światowej. Żydzi byli ofiarami - owszem, ale Polacy byli pomocnikami zbrodniarzy albo biernymi świadkami zagłady. Książka Grossa dokładnie potwierdza te uprzedzenia, wzmacnia stereotypy. Nie ma świadomości jej braków.

Jakie są przyczyny tego stanu rzeczy?

W USA nie ma jeszcze historyka, który by zajmował się tematem zbrodni na tle etnicznym w tamtym czasie i miejscu. To, co jest w USA, to literatura pamiętnikarska tych ludzi, którzy przeżyli holocaust. To są subiektywne relacje, często zawierające duży ładunek emocjonalny, antypolski. Jeżeli taki człowiek, który się gdzieś ukrywał, był prześladowany przez polskich szmalcowników, ma jakieś uprzedzenia do Polaków, to ja mu się nie dziwię. Tylko że on z tej perspektywy ocenia całe społeczeństwo polskie. To jest błąd.

Na czym polega amerykański stereotyp Polaka-antysemity?

Szeroko rozpowszechnione jest przekonanie, że obozy śmierci zostały zbudowane w Polsce, ponieważ Niemcy mogli liczyć na polski antysemityzm i mieli odpowiednie zaplecze emocjonalne. To jest stereotyp rozpowszechniany przez takich ludzi, jak Claude Lanzmann czy Eli Wisel - ludzi, którzy są bardzo opiniotwórczy, oraz tytuły prasowe jak "New York Times". Taka ocena historii to dokładnie odwrócenie stereotypu antysemickiego. To jest szowinizm antypolski.

Holocaust stał się tematem szczególnie często podejmowanym w Stanach Zjednoczonych w ostatnich latach. Skąd to nagłe zainteresowanie historią u Amerykanów?

Powiedziałbym, że mamy tu do czynienia z zawłaszczeniem holocaustu w amerykańskiej kulturze. W latach 50. holocaust praktycznie nie był tematem dla szerokiej opinii publicznej, nikt się tym specjalnie nie interesował. Nawet tym, którzy przeżyli i wyemigrowali do USA, zalecano, żeby nie rozmawiali o przeszłości. "Patrzmy w przyszłość" - mówiono. Dopiero w latach 60. zaczął się proces odkrywania zagłady Żydów, który nabierał dynamiki w latach 70. Był wtedy wyświetlany film "Holocaust", obejrzało go niemal 100 mln Amerykanów. Ten obraz był sfabularyzowaną historią, ale wstrząsnął opinią publiczną. Dzisiaj holocaust odgrywa olbrzymią rolę w USA. Norman G. Finkelstein w pracy "The Holocaust Industry. Reflections on the Exploitation of Jews Suffering" pisze o "holocaust industry".

Czy chodzi o komercjalizację pamięci zagłady Żydów?

Wyjaśnię to na przykładzie. W Ameryce pracę w muzeum czy na uczelni najłatwiej dostać komuś, kto się zajmuje holocaustem. To jest temat, który się łatwo sprzedaje. To przyciąga ludzi. Jeżeli jest zainteresowanie, musi być oferta odpowiadająca temu popytowi. Ta oferta to artykuły, filmy, książki. Chce pan wydać książkę w USA - niech pan pisze o holocauście - najlepiej tak, żeby nie wprawiać czytelnika w zakłopotanie, tj. zgodnie z obowiązującymi stereotypami.

Historia holocaustu jako literatura sensacyjna?

Amerykańscy i izraelscy historycy i socjologowie zwracali wielokrotnie uwagę na nadużywanie historii holocaustu w Ameryce, gdzie stał się on elementem kultury masowej. Krytykują to bardzo zdecydowanie, mówiąc o amerykanizacji i mistyfikacji. Amerykanie czują się lepsi od Europejczyków, więc trochę niezręcznie byłoby im mówić, powiedzmy, o zagładzie Indian. Lepiej mówić o holocauście, z którym nie mają nic wspólnego. Za to odpowiedzialni są Niemcy czy Polacy - my, nie. Przy okazji stosuje się moralistyczną frazeologię i mentorską retorykę, lekceważąc fakty.

W USA zagłada społeczności żydowskiej jest instrumentalizowana w jeszcze inny sposób - jako "religia holocaustu". Na czym polega to zjawisko?

Holocaust staje się dla części elit żydowskich "religią zastępczą" - instrumentem integracji. Jest to sposób przeciwdziałania rozluźnianiu się tradycyjnych więzów scalających społeczność żydowską, która powoli roztapia się w społeczeństwie amerykańskim. Pamięć o holocauście i doznanych krzywdach - wspólnota losów - ma się stać sposobem odbudowy zbiorowej tożsamości. Podobnym punktem odniesienia dla wielu Amerykanów pochodzenia żydowskiego mogłoby stać się państwo Izrael. Ale polityka Izraela na Bliskim Wschodzie nie odpowiada wielu osobom. Holocaust idealnie nadaje się jako zwornik losów.

Czy dla tych, którzy instrumentalizują holocaust, powierzchowne i stereotypowe ujęcia Grossa nie są najwygodniejsze? Czy religia holocaustu mogłaby przetrwać bez Polaków jako urodzonych antysemitów?

Polacy jako - w najlepszym razie - bierni świadkowie holocaustu to niekwestionowalny dogmat w Ameryce - typowy element amerykanizacji holocaustu. Z tym dogmatem jest niezwykle ciężko dyskutować. Na rewizjonistów czyhają rozmaite pułapki politycznej poprawności. W każdej chwili można się narazić na zarzut: chcecie poznać kontekst zbrodni, to znaczy, że jesteście kryptoantysemitami.

Jak w podobnych warunkach uprawiać dociekliwą historiografię, czy nie potrzeba do tego wielkiej odwagi?

Potrzeba. Podobne jest moje doświadczenie z wystawą "Zbrodnie Wehrmachtu". Zanim się za nią zabrałem, długo się namyślałem. Wystawa ta była dogmatem. W ciągu 3-4 lat stała się kultem praktycznie religijnym. Krytyka wystawy była bluźnierstwem. Zastanawiałem się: mój ty Boże, zacznę krytykować, to mnie zjedzą. Mówiąc szczerze, żeby takim tematem się zajmować, trzeba mieć więcej niż samą umiejętność pracy naukowej - trzeba być taktykiem, strategiem. Więcej - trzeba mieć szczególną intuicję. To jest bardzo skomplikowane.

Mówi się, że prawda, jaka by nie była, ma wyzwalającą moc. Z tego zaś, co Pan powiedział, wynika, że nie zawsze sama prawda wystarcza w stosunkach między nacjami. Jak zatem powinien wyglądać proces normalizacji stosunków polsko-żydowskich?

Mimo wszystko należy porzucić lęki i bezwzględnie dociekać prawdy. Polacy powinni powiedzieć otwarcie: rzeczywiście, byli szmalcownicy. Trzeba zatem zbadać, ilu ich było, jaki to miało wpływ na los całej populacji żydowskiej, skąd się wzięli, czy były próby przeciwdziałania ich akcjom przez państwo podziemne itd. To jest moim zdaniem bardzo ważne. Niczego nie należy ukrywać. To spowoduje wzrost zaufania do strony polskiej. Pamiętajmy, że istnieje wielu odpowiedzialnych historyków żydowskich. Nie wszyscy działają tak, jak Daniel Goldhagen czy Jan Gross.

Pięknym przykładem rzetelności jest Peter Novik i jego książka "The Holocaust in American Life". Poddaje on na przykład analizie pojęcie biernego świadka i pyta krytyków: czy wy bylibyście w stanie zapobiec zagładzie Żydów, jeśli stanowiłoby to zagrożenie dla was i waszej rodziny?

Oczywiście po obydwu stronach są ludzie przeciwdziałający porozumieniu. Najlepszym sposobem neutralizowania ich wpływu jest spektakularne obnażanie ich błędów.

Czy przeprowadzenie tak spektakularnej akcji - jak Pańska interwencja w sprawie "Zbrodni Wehrmachtu" - przez autora polskiego w stosunku do autora żydowskiego nie zaogniłoby stosunków polsko-żydowskich?

Nie sądzę. Oczywiście gazety w rodzaju "New York Timesa" na pewno by się rzuciły na kogoś takiego ze złością - istnieją przecież ludzie niereformowalni. Ale nie wolno się bać. To nie może nas zniechęcić do rzetelnych badań.

Proponuje Pan pojednanie przez poznanie. Tymczasem większość czołowych przedstawicieli strony żydowskiej i większość elity intelektualnej w Polsce mówi raczej o konieczności przyznania się do winy tylko przez Polaków. Wszystko już wiadomo, teraz czas na polską ekspiację.

Jako historyk najpierw muszę wiedzieć, co się stało. Dopiero wtedy mogę wyciągać wnioski. Nie mam wątpliwości, że istotna grupa w polskim społeczeństwie albo popierała holocaust, albo cieszyła się z niego. Musimy jednak - wciąż to powtarzam - uwzględniać kontekst tych dramatycznych wydarzeń. Nie wierzę, żeby w państwie demokratycznym, w warunkach pokoju było to możliwe. Dlaczego społeczeństwo polskie ma być odpowiedzialne jako całość za postępowanie szmalcowników?

Sięgnijmy po inny przykład. Rok 1981. Byli zomowcy i byli ludzie przez nich bici. Kto ma teraz prosić o przebaczenie i kogo za zbrodnie stanu wojennego? Czy za kopalnię "Wujek" ma przepraszać całe polskie społeczeństwo, czy konkretna grupa ludzi? Podobnie niestosowne jest przepraszanie przez ludzi systemu komunistycznego w imieniu całego narodu za wydarzenia roku 1968 czy 1970 - to jest próba rozciągnięcia własnej odpowiedzialności na całą zbiorowość.

To tak, jakbym za nas dwóch przepraszał, że...

... że pan mnie zbił, mając absolutną władzę. Taka postawa to absurd. To jest utożsamianie całości społeczeństwa z jego specyficzną grupą - zabieg najczęściej pozwalający wymigać się od odpowiedzialności jakiejś grupie uwikłanej w sytuację.

Czy równie absurdalna nie jest teza o antysemityzmie samych Żydów w czasach holocaustu?

Niekiedy jest, niekiedy nie. Nie jest, gdy w grę wchodzi "zapał nawróconych". Takie sytuacje są znane. Mamy tu kolejny przypadek aktywności pewnych elementów, na podstawie działania których nie można oceniać całej społeczności. Pamiętam taki charakterystyczny przypadek z województwa kieleckiego, gdzie burmistrz jednego z miast - pół-Żyd z pochodzenia - okazał się fanatycznym antysemitą.

Także wszelkie deportacje z gett odbywały się przy udziale żydowskiej policji i administracji gettowej. Ale czy tu antysemityzm był czynnikiem sprawczym? Nonsens. Tych ludzi można potępić moralnie, ale trzeba rozumieć, w jakich warunkach działali. Musimy poznać i zrozumieć kontekst tej sytuacji. Jakie mieli inne wyjście?

Ale gdyby owa administracja i policja składały się nie z Żydów, ale z Polaków, to byłaby gotowa teza, że...

... że to był antysemityzm. Zdarzały się przypadki, że polscy strażacy byli angażowani w deportację. Jest taki przekaz i teraz się to ocenia jako antysemityzm. Tylko że ci sami strażacy byli wcześniej angażowani w łapankach na przymusowych robotników Polaków. Teraz pytanie: czy ci strażacy byli równocześnie wyznawcami antypolonizmu?

Na łamach "Gazety Wyborczej" Ryszard Bugaj sformułował przypuszczenie, że podtrzymywanie tezy o antysemickiej Polsce służy uzasadnianiu roszczeń majątkowych Żydów amerykańskich wobec Polski. Czy książka Grossa nie jest jednym ze składników takiej propagandy?

Widzę pewne podobieństwo sytuacji Polski i Szwajcarii. Nie twierdzę, że Gross swoją książkę napisał specjalnie w tym celu, zawsze jednak istnieje możliwość instrumentalizacji tego typu emocjonalnej publicystyki. W przypadku Szwajcarii przez amerykańskie media przetoczyła się wielka kampania. W prasie i telewizji mówiło się non stop o bankach, o złocie zamordowanych Żydów, o pieniądzach, które są na kontach. Przy tym zapominało się oczywiście, że były banki amerykańskie, które robiły dokładnie to samo. I były banki w rękach żydowskich, gdzie robiono dokładnie to samo. Ale o tym cisza. Skoncentrowano akcję na Szwajcarii.

Czy o książce Jana Grossa da się powiedzieć coś pozytywnego?

Wypowiedź Grossa wywołała w Polsce zainteresowanie tym tematem. Właśnie widzę, co napisał Tomasz Strzembosz - to jest bardzo ciekawa analiza. Za nią pójdą następne. Do tej pory w Polsce istniała obawa przed dociekaniem pełnej prawdy o stosunkach polsko-żydowskich. Dominował strach przed oskarżeniami o antysemityzm i strach przed dotykaniem pewnych bolesnych miejsc w historii Polski. Gross chciał Polaków sprowokować, powiedzieć, jacy są okropni, ale przy okazji zmusił ich do dyskusji. To może stanowić wielki przełom w polskiej historiografii, która do tej pory ma w tych kwestiach niewiele do powiedzenia - głównie publicystyczne frazesy. Każde źródło, każda relacja musi być zbadana bez względu na jej etniczny czy społeczny wydźwięk. Historyk nie może poprzestać na konstatacjach o moralnej słuszności. Gross i jego zwolennicy zdają się na tym właśnie poprzestawać, żądając, abyśmy zrobili to samo. Ale znając źródła żydowskie i inne, można doprowadzić większość tez Grossa do absurdu. Posługując się jego metodami, można udowodnić, co się chce. Sprowokował do badań - fakt, ale nie pokazał, jak je prowadzić.

dr Bogdan Musiał, Zycie, 2001-02-02

powrot