Rozmowa z dr. Markiem Janem Chodakiewiczem, amerykańskim historykiem polskiego pochodzenia, absolwentem Columbia University w Nowym Jorku autorem książek: "Narodowe Siły Zbrojne. "Ząb" przeciw dwu wrogom", "Współistnienie - zagłada - komunizm: Polacy a Żydzi, 1918-1955", "Zagrabiona pamięć: Wojna w Hiszpanii, 1936-39" oraz współredaktorem trzech tomów tajnych dokumentów podziemia komunistycznego (1942-45).

Stare tezy

Na przełomie marca i kwietnia w Stanach Zjednoczonych ukaże się w języku angielskim książka Jana Tomasza Grossa "Sąsiedzi". Sprawa Jedwabnego zostanie w ten sposób "umiędzynarodowiona", chociaż relacje żydowskie na ten temat znane są od dawna, i powstały właśnie na terenie USA.

- Sprawa Jedwabnego od początku była umiędzynarodowiona. Wiedza o wymordowaniu Żydów w tym mieście, według wersji Szmula Wasersztejna i Menachema Finkelsztejna, funkcjonowała bowiem przede wszystkim poza granicami Polski. Od czasu do czasu przypominano o tym, jak choćby Reuben Ainsztein w 1974 roku w pracy "Jewish Resistance in Nazi-Occupied Eastern Europe". Oprócz tego, w 1996 roku, przy okazji dyskusji o "pogromie w Ejszyszkach" zrobił to "The New York Times". Gazeta ta opublikowała list wiceambasadora RP, który przytoczył wyjaśnienia podane przez Michała Wołłejkę w "Gazecie Polskiej", że nie chodziło o "pogrom", a o akcję na oficera NKWD. Pod tym listem opublikowano głos czytelnika, który przypomniał o rzekomym spaleniu przez Polaków w stodole 1.600 jedwabieńskich Żydów. Tak sprawa Jedwabnego oraz inne punkty zapalne w stosunkach polsko-żydowskich wyskakiwały od czasu do czasu.

Jak, Pana zdaniem, fakt angielskiej edycji "Sąsiadów" może wpłynąć na dyskusję o Jedwabnem?

- Dyskusja, która toczy się w Polsce (i w USA w Internecie), nadała Jedwabnemu niemal mityczny wymiar. Zauważmy jednak, że tylko niewielka część wypowiedzi zajmuje się faktami, czy też próbuje ustalić, co zaszło w Jedwabnem, czyli jednym słowem, zweryfikować wersję podaną przez prof. Grossa. Większość wypowiedzi mieści się w kryterium etyczno-moralnym. Przez pryzmat Jedwabnego rozprawia się o roli Kościoła, zgodnie ze starą tezą Raula Hilberga, że chrześcijaństwo jest współwinne zagładzie Żydów. Przez pryzmat Jedwabnego rozważa się położenie ludności żydowskiej w przedwojennej Polsce, według opinii Celii Heller, że przed 1939 rokiem żydostwo w II RP stało na progu zagłady. To nic nowego, bo tak w USA mówi się o Polsce i chrześcijaństwie od dawna. W debacie, która przetoczy się przez prasę amerykańską po wydaniu "Sąsiadów", powtarzane będą stare tezy, ale artykułowane przez pryzmat Jedwabnego. Możliwe, że dzięki wejściu sprawy Jedwabnego w obecnej wersji do świadomości społecznej, uda się teraz ukuć nową tezę, mianowicie, że Polacy kolaborowali z nazistami, tak jak Litwini i Ukraińcy. Jeden z moich przyjaciół zauważył, że pewne opinie o Polakach, które znało się jedynie z literatury fikcji, w tej chwili stają się tematem naukowych dociekań w poważnych periodykach. Jak zauważył dr John Radzilowski (junior), to jest właśnie najnowsza forma negacjonizmu prawdy o holokauście.

Polaków w kraju zaszokowała skala i forma oskarżeń Grossa, przypisanie zbrodni - na podstawie nieudowodnionych oskarżeń - całej społeczności polskiej. A kiedy Pan usłyszał pierwszy raz o Jedwabnem?

- Jeszcze w czasie studiów bakalarskich w Kaalifornii w latach 80. zacząłem czytać yizkor bukher, czyli tzw. Księgi pamięci, oraz wspomnienia żydowskie. Są one bardzo podobne. Zawierają prawie zawsze takie same oskarżenia wobec Polaków. Zwykle pojawia się w nich kilku sprawiedliwych chrześcijan, którzy pomagają Żydom, a wokół morze morderców, bandytów, szmalcowników i złodziei, którzy krzywdzą ludność żydowską.

Na historię Jedwabnego natknąłem się, czytając książkę Reubena Ainszteina, ale przyznam się, że nie zwróciłem na to większej uwagi. Wymienia się tam Jedwabne dosłownie jednym słowem w litanii miejscowości, gdzie autor oskarża Polaków o popełnienie pogromów latem 1941 roku. Bardziej zaszokowało mnie stwierdzenie tego badacza, że "polscy naziści" w 1944 roku w Powstaniu Warszawskim zabili więcej Żydów niż Niemców - czyli między sierpniem a październikiem 1944 r. - AK i NSZ miały wymordować około 15.000 Żydów.

Dobrze pamiętamy, że w 1994 r., w roku półwiecza Powstania Warszawskiego, "Gazeta Wyborcza" piórem Michała Cichego rozpętała dyskusję o "czarnych kartach Powstania", powtarzając oskarżenia Ainszteina. Jak dowiódł Leszek Żebrowski, całkowicie wyssane z palca. Jak się okazuje, Cichy i Gross posługują się podobną skrajnie nierzetelną "metodologią": manipulacje źródłami, przemilczenia i kłamstwa. Jaka była Pana reakcja na rewelacje autorów żydowskich o najnowszej historii Polski?

- Na początku byłem zaszokowany, a potem przyzwyczaiłem się. Postanowiłem do tych opowieści podejść bardzo poważnie, a więc sprawdzić je. Weryfikowałem te relacje m.in. w Archiwum Żydowskiego Instytutu Historycznego w Warszawie (AŻIH). Dam przykład. W przechowywanej w Yad Vashem relacji, Gedala Erenberg zeznał w języku jidysz, że jesienią 1942 r. Narodowe Siły Zbrojne wymordowały siekierami pod Zakrzówkiem kilka rodzin żydowskich. Ale z relacji tej wynikało, że Erenberg był w tym czasie w niemieckim obozie, a więc nie był świadkiem bezpośrednim. Tymczasem w AŻIH zachowała się relacja inż. Adama Urlicha, z której wynika, że kilku Żydów siekierami wymordowali zwykli bandyci - a nie NSZ. Innych Żydów zabili Niemcy przy ewakuacji ludności wsi. Spytałem też o tę sprawę dwie mieszkanki Zakrzówka. Potwierdziły odpowiedzialność Niemców i bandytów. Na koniec w Archiwum Państwowym w Lublinie, Oddział Kraśnik, znalazłem pismo samego Erenberga z 1945 roku, w którym pisze o Żydach z Zakrzówka zamordowanych przez Niemców, co potwierdza pismo innego świadka żydowskiego z tego okresu. Tak było też z innymi relacjami żydowskimi, które udało mi się zweryfikować. Czyli, jest tam trochę prawdy, trochę zgadywania, trochę przesady. Normalnie; pamięć ludzka nie jest przecież perfekcyjna. Nakładają się na to zadrażnienia, resentymenty.

W mediach toczy się żywa dyskusja (ale nie zawsze jest ona "poważna", jak pokazują publikacje "Wprost") o Jedwabnem, ale tak na dobrą sprawę stoimy ciągle w miejscu. Gross nie przedstawia dowodów, tylko przypuszczenia, badacze podejrzewający, że mord w Jedwabnem był dziełem Niemców, nie potrafią, czy nie mogą przy pomocy źródeł uzasadnić swojego przekonania.

- Publicystom nie chodzi zwykle o dyskusję, a o bezdyskusyjne przekonanie do swego punktu widzenia. Ich rola jest jednak ważna, bowiem mogą zasugerować pośrednim czy bezpośrednim świadkom, z których każdy słyszał albo widział tylko okruchy tragedii, pewną interpretację wydarzeń w Jedwabnem. Jest to naturalne zjawisko ogłupiania mózgów przez propagandę. Na przykład, żołnierz NSZ Marian Boblewski wspominał mi, że "po wyzwoleniu [sic] złapało mnie NKWD i śledczy celnym wykopem zmiażdżył mi oko. Miałem wtedy 17 lat". Proszę sobie wyobrazić, co zaszło w mózgu tego człowieka, który był niewątpliwie antykomunistą, że akt zniewolenia, czyli zdobycie Polski przez Sowietów w 1944 roku, które tak tragicznie odbiło się na nim, na jego rodzinie, kolegach i na kraju, potrafił nazwać "wyzwoleniem". Propaganda czyni cuda. Po prostu komuniści i lewicowcy skonstruowali cały świat symboli i zmonopolizowali język. Nakreślili ramy, w których poruszamy się do dziś. Dlatego właśnie historycy przykładają taką wagę do współczesnych dokumentów oraz wspomnień.

Nauka pod kontrolą

Dlaczego tak trudno dotrzeć do prawdy o wydarzeniach w Jedwabnem?

- Bo przez 50 lat w Polsce nie było wolności słowa. Przecież w wolnej Rzeczpospolitej takie sprawy zostałyby rozpatrzone, a na pewno nagłośnione od razu po wojnie. W niewoli komunistycznej nie było to możliwe; co najwyżej sprawy takie załatwiano częściowo - śledztwo dwa tygodnie, a proces jeden dzień. I Jedwabne "załatwione". Teraz stoimy przed straszliwie zaniedbaną stajnią Augiasza nauki polskiej. Nie ma metodologii prowadzenia badań regionalnych; tradycja obiektywnego dociekania prawdy została stłamszona. W końcu nie ma funduszy ani środków na badania; a jak są, to pozostają w większości pod kontrolą ludzi wywodzących się z poprzedniego systemu, albo nie bardzo chcą zerwać ze starymi przyzwyczajeniami - bo nie potrafią.

Jedna rzecz jest znamienna. Gdy ukazali się "Sąsiedzi", a potem zaraz zaczęły się sypać w "Gazecie Wyborczej" artykuły przyjmujące za pewnik tezy Grossa, okazało się, że polemistom brakuje rzeczowych argumentów. Nie ma opracowań pierwszej sowieckiej okupacji na ziemiach północno-wschodnich RP, stosunków polsko-żydowskich, historii Kościoła katolickiego z tego okresu. A trudno się bronić nie przedstawiając faktów.

- A od kogo mieli się uczyć dzisiejsi młodzii historycy? Od dyżurnego komunisty gomułkowca Czesława Madajczyka, w którego sztandarowej pracy trudno odróżnić, co jest ściągnięte z dokumentów Delegatury Rządu, a co jest jego własną "oryginalną" analizą, bo naukowiec ten był tak oszczędny w przypisach? Czego można było nauczyć się od wywodzącego się z tej samej szkoły Czesława Łuczaka, który jeszcze na początku lat 90. opublikował opasłe tomisko o "Polsce" w II wojnie światowej, w którym zaledwie malusieńka część jest poświęcona Kresom Wschodnim? Pisząc o Polsce, zignorował ponad pół Polski! A metodologia polegająca na pisaniu pod zadaną z góry tezę? Na przykład, profesor Eugeniusz Duraczyński oparł swoją karierę na szkalowaniu prawowitego Rządu Rzeczypospolitej na Wychodźstwie, według obowiązujących w PRL dyrektyw. Wywodzący się z UB profesor Ryszard Nazarewicz w swych pracach chyba bezkrytycznie przepisuje własne notatki śledcze z okresu, gdy był pułkownikiem UB, starając się wybielić konspirację komunistyczną kosztem niepodległościowców. Prof. Krzysztof Dunin-Wąsowicz, polegając na jednej relacji partyzanta żydowskiego, przypisał NSZ wymordowanie całego oddziału żydowskiego "jesienią 1943". Niestety, historyk ten zignorował wcześniejszą relację tego samego partyzanta, z której wynikało, że oddział zginął z rąk skrajnie lewicowych socjalistów - a maczał w tym palce były senator SLD Jan Mulak. Zignorował też inne wspomnienie tego samego partyzanta, który oskarżał o ten czyn komunistów.

Oczywiście jest kilka jednostek wyjątkowych, jak profesorowie Tomasz Strzembosz, Krzysztof Kawalec, Tomasz Wituch, Bogusław Grott, czy Szymon Rudnicki. Ciężko pracuje Leszek Żebrowski, który ma doskonałe materiały dotyczące okupacji i podziemia niepodległościowego po 1944 r. Ale to nieliczne wyjątki. Reszcie wydaje się - a "metodologię" taką zainicjowała przed 1989 r. prof. Krystyna Kersten - że liberalną retoryką mogą pokryć propagandę zakamuflowaną jako "nauka" z czasów PRL, a dalszych badań nie warto prowadzić. Bo przecież już wszystko ustalił Urząd Bezpieczeństwa (badania "naukowe" były - polegały na torturowaniu ludzi), potem przetrawiła to propagandowo weteranka historyczka o pseudonimie "Ksenia". Po niej jak w maglu jedynie słuszne opinie powtórzyli inni naukowcy ze szkoły partyjnej, jedni po chamsku stylem "Trybuny Ludu", drudzy z pseudo-ogładą "Polityki". I voila - historia Polski gotowa. Cudownie. I za to peerelowscy "naukowcy" przez dekady brali pieniądze. I dalej je dostają. Dlatego też zapaść polskiej nauki jest tak dramatyczna.

Niestety, nie da się naprawić "od ręki" zła, jakie ciągnie się od półwiecza. Zanim dojdą do głosu elity, które uprawiać będą prawdziwą naukę, musi upłynąć pewien czas. Tymczasem trzeba reagować, jak w przypadku Jedwabnego, czy innych oskarżeń, natychmiast. Jak to robić?

- Aby skutecznie debatować na temat kontrowersyjnych spraw, aby skutecznie przeciwstawić się kolejnym niespodziankom, takim jak Jedwabne, mordowanie Żydów w Powstaniu Warszawskim przez AK i NSZ czy tylko przez AK w Ejszyszkach, trzeba o wszystkim mówić otwarcie. I tutaj znowu kłania się pół wieku komunistycznej okupacji. Mówienie wprost było samobójstwem. Sztuka aluzji rozwinięta została do absurdu. Konspiracja była normą w naszych środowiskach. Trzeba mówić jako pierwsi, zanim zaczną to robić ludzie nam niechętni. Co np. powiedziano by na taką propozycję, aby publikować w oparciu o dokumenty i relacje Żydów zarzuty dotyczące każdego z polskich miast i miasteczek? Forma byłaby rzeczowa - według takiego a takiego świadka żydowskiego, w takim a takim miejscu taki a taki Polak zrobił to i to. Prawda, czy nie? Prosimy o listy. Ukazanie się takich informacji pomogłoby w weryfikacji oskarżeń. Wtedy nie byłoby takiego zamieszania, jakie powstało po opublikowaniu rewelacji o Jedwabnem.

Moda na liberalizm

Przy okazji "Sąsiadów" obserwujemy niepokojące zjawisko. Wystarczy rzucić "nowatorską" tezę, przytaczając bardzo wątpliwe argumenty, manipulując źródłami, a wnet teza ta staje się obowiązującą prawdą, zanim w ogóle została skonfrontowana ze źródłami. W publicznym dyskursie o Jedwabnem przyjęto już za pewnik, że to "społeczeństwo" jest odpowiedzialne za mord na jedwabieńskich Żydach. Teraz już tylko trwa praca nad wbiciem tej "prawdy" do głów Polaków. Jak bronić się przed tą manipulacją?

- Jak wspomniałem, teza nie jest nowatorska,, a jedynie jest "świeża" w Polsce. Ponieważ obecnie w kraju panuje moda na liberalizm, tezę tę łatwo będzie sprzedać polskiej inteligencji.

Proszę spojrzeć na Andrzeja Kaczyńskiego, który jako pierwszy sprawę Jedwabnego poruszył w "Rzeczpospolitej". Wymieniam go dlatego, że w posłowiu do angielskojęzycznej wersji "Sąsiadów" prof. Gross dziękuje mu jako temu, który jednoznacznie potwierdził wersję, że ludzie w Jedwabnem od zawsze wiedzieli, że ich rodzice i dziadkowie wymordowali Żydów bez pomocy Niemców. Ale przecież red. Kaczyński jest myślącym człowiekiem, a nie żadnym psem Pawłowa czy lewakiem. Przedstawiona przez prof. Grossa wersja wypadków w Jedwabnem chwyciła go za serce. Nie miał jednak czasu przekopywać archiwów, czy zapoznać się z alternatywną interpretacją naukową, bo takowa wtedy nie istniała. Pojechał zrobić wywiad na miejscu. Oczywiście red. Kaczyński zadawał takie pytania, jakie znalazł u prof. Grossa. Nieoględna postawa niektórych mieszkańców (przecież lokalną elitę wymordowali Niemcy i Sowieci, a ci "wykształceni" w PRL nie bardzo wiedzą, o co chodzi) - utwierdziła go w słuszności argumentów autora "Sąsiadów". Ale znów - tutaj operujemy na poziomie publicystyki, a nie nauki. Jest przecież wielu takich publicystów, do których zupełnie nie dochodzą inne argumenty. U niektórych wyraźnie widać złą wolę.

Jak więc bronić się przed szumem informacyjnym wywołanym przez książkę Grossa?

- Oczywiście na początku trzeba zweryfikowaćć badania profesora Grossa, które stanowią podstawę "Sąsiadów". Robi to już Instytut Pamięci Narodowej; robi też Niezależny Zespół Badawczy w Warszawie, z którym współpracuję. Ale to nie wszystko. Bez pomocy entuzjastów regionalistów ze wszystkich stron Polski nie ma mowy, abyśmy mogli sami wszystko wytłumaczyć. Apeluję szczególnie do nauczycielstwa wiejskiego i małomiasteczkowego. Przecież oni mogą dotrzeć bardzo łatwo nie tylko do świadków historii, ale również do gromadzonych i strzeżonych przez nich cennych dokumentów współczesnych. Trzeba tylko wykazać inicjatywę. Nikt tego za nas nie zrobi. Albo, raczej, zrobią to obcy i zrobią to źle. Powiem teraz coś bardzo aroganckiego, za co przepraszam panią oraz Czytelników "Naszego Dziennika". Mieszkam w Imperium Amerykańskim, które narzuca światu swoją kulturę i styl bycia. W związku z tym już wcześniej wiedziałem, jak będą się kształtować sprawy w Polsce, jakich trzeba używać argumentów, czym się trzeba zająć w badaniach historycznych. Przyjaciele w Polsce lekceważyli moje zdanie. Teraz widzą, że miałem rację. A Jedwabne to dopiero początek, wspomni pani moje słowa.

Jak świadczą ostatnie publikacje Grossa ("Poduszka pani Marx", Tygodnik Powszechny", "Próba sumienia" - wywiad dla "Wprost"), uważa on, że wszystko w związku z Jedwabnem jest już jasne. Co Pan sądzi o tym? Próba podważenia przez innych autorów wersji Grossa (nazywanej już "oficjalną") zbywana jest krótko: to skandal. Zaniepokoiła go zapowiedź publikacji przez Instytut Pamięci Narodowej "białej księgi" o Jedwabnem. Skąd ten lęk?

- Oczywiście, że prof. Gross sądzi, że wszystko jest jasne. Przecież pisał swoją książkę z serca, a teraz broni swoich przemyśleń. On rzeczywiście wierzy, że nic nowego nie można odkryć. Ja tak nie myślę. Pisząc swój doktorat - a było to studium powiatu kraśnickiego podczas okupacji - przejrzałem kilkadziesiąt tysięcy teczek. Skopiowałem prawie 200 kilogramów materiałów. Po prostu jak w łamigłówce odbudowywałem cały powiat w okresie 1939-1947. Koledzy śmiali się ze mnie, że liczę pszczoły w kraśnickiem. Badania zajęły mi 6 lat, z czego dwa i pół roku w polskich archiwach. To tylko PRL-owcy wiedzą wszystko i na wszelki wypadek o nic nie pytają - tak pozują na "geniuszy" i na "autorytety moralne", które chętnie wyrażają opinie o każdej sprawie. A czy to wstyd spytać? Wstyd to nie badać tematyki, a jedynie powtarzać propagandę.

Czego nie wiemy?

Na jakie pytania w związku z wydarzeniami w Jedwabnem nie padła jeszcze odpowiedź?

- W jaki sposób wykonywano rozkazy Himmlera i Heydricha, aby wywoływać pogromy na Kresach? Gdzie byli w dniu masakry Niemcy? Einsatzgruppen? Ordnungspolizei? Jaka była ich rola w Jedwabnem? Jaka była rola podziemia niepodległościowego w wydarzeniach? Jak wyglądała sytuacja w Jedwabnem natychmiast po ucieczce Sowietów? Kto stworzył straż obywatelską i władze tymczasowe? Czy formowały się spontanicznie? Jaki był związek władz lokalnych z policją niemiecką tuż przed mordem na Żydach? Jak wyglądało śledztwo w sprawie Jedwabnego po wojnie? W "Gazecie Wyborczej" jeden z czytelników wspomina, ze "prokurator Żyd" stanął w Łomży na czele komisji, która porywała, torturowała i mordowała domniemanych sprawców z Jedwabnego, Radziłowa i innych miejscowości. Jak powstała relacja Wasersztejna? W liście do Żydowskiego Instytutu Historycznego z 1995 roku jeden ze świadków twierdził, że Wasersztejn po prostu podał wersję, jaką mu podyktowała kobieta związana z NKWD. Czy to prawda? Według Adama Willmy z "Gazety Pomorskiej", Wasersztejn przybył do Jedwabnego dzień przed tragedią i ukrywał się trzy kilometry od miejsca zdarzeń. Skąd zna takie szczegóły? To samo dotyczy Finkelsztejna oraz Wiktora Nieławickiego. Wasersztejn opowiada jako "świadek naoczny" o samobójstwie dwóch kobiet żydowskich, ale przy tym nie mógł być, bo to było zaraz po wejściu Niemców, a on znajdował się wtedy w Radziłowie. I tak ze zlepku własnych doświadczeń, cudzych opowieści, resentymentów i plotek powstały zeznania żydowskie.

Od kilku dni wiadomo, że Wasersztejn był pracownikiem Urzędu Bezpieczeństwa w Łomży. To rzuca nowe światło na jego relację.

- Wcale nie wiadomo! Czytałem w serwisie prasowym BBC, że prof. Strzembosz opiera się na zeznaniu jednego świadka polskiego, którego jakoby przesłuchiwał Wasersztejn. To jeszcze nie dowód. Świadek może się mylić. Proszę nie popełniać takich błędów jak prof. Gross. Trzeba to zweryfikować dokładnie. Przejrzeć papiery UB. Prof. Strzembosz już wcześniej zacytował innego świadka, który twierdzi, że "Żyd Całko", czyli Wasersztejn, transportował ciała polskich partyzantów poległych w boju z NKWD pod Kobielnem w czerwcu 1940 roku. Czy znaczy to, że Wasersztejn był NKWD-zistą? Kolaborantem? A przecież po prostu mógł być wozakiem, którego NKWD przymusiła do przewożenia ciał poległych Polaków. Jeśli jednak odnajdą się dokumenty ubeckie, że Wasersztejn służył w tej formacji, to zupełnie inna sprawa. Wtedy będziemy musieli przearanżować tę łamigłówkę. Nazywa się to paradigm shift: gdy model, który uprzednio stworzyliśmy, nie może już pomieścić w ramach nowo dostępnych informacji i jako konstrukcja logiczna przestaje funkcjonować. Wtedy porzuca się ten stary model i buduje się nowy.

Przewartościować historię

Odnoszę wrażenie, że w tej dyskusji obecnie mniej już chodzi o prawdę, a bardziej o "przewartościowanie" historii w kierunku obarczenia Polaków odpowiedzialnością za holokaust. Coraz bardziej znika wina Niemców, a pojawia się "współudział" Polaków z zagładzie ludności żydowskiej. Czy to przypadek?

- Faktycznie zaraz po wojnie obowiązywała interpretacja nacjonalistyczna. Winni byli Niemcy (ale nie Austriacy), a szczególnie "faszyści niemieccy". Teraz jest interpretacja liberalna. Winni byli naziści. Nie wnikamy w ich narodowość. No, ale interpretacja nacjonalistyczna wciąż do jakiegoś stopnia obowiązuje - e.g. teza Davida Goldhagena o odpowiedzialności zbiorowej Niemców (nota bene, właśnie dlatego wybitny weteran historyk holocaustu Raul Hilberg wyśmiał Goldhagena jako naukowca ze stanem wiedzy z roku 1946). Oczywiście mówi się też o odpowiedzialności zbiorowej Litwinów, Ukraińców, no i Polaków. I tutaj znów stoi zadanie przed badaczami. Do jakiego stopnia funkcjonowała wśród Polaków kolaboracja, a do jakiego stopnia przystosowanie się (accommodation)? Jakie przełożenie miało to na stosunek Polaków do Żydów? Dlaczego nikt jeszcze nie napisał pracy o powiernictwie nieruchomości żydowskich? Przecież na najniższym poziomie, tak zresztą jak w skarbowości, w Generalnym Gubernatorstwie pracowali Polacy. Pamiętam, jak w TV Polonia jeden postkomunistyczny historyk argumentował, że nie można tak jednoznacznie negatywnie oceniać okresu 1944-1947. Nie można pisać o tym przez pryzmat podziemia, bowiem "większość ludzi przecież żyła spokojnie, odbudowywali swe siedziby, kochali się, pracowali". Żałuję, że nie mogłem temu naukowcowi powiedzieć, aby zajrzał do książki telefonicznej Stadt Warschau w Generalnym Gubernatorstwie. Tam znalazłby wykaz działających firm. Między innymi były firmy fryzjerskie, szewskie, krawieckie. Funkcjonowały restauracje. Ludzie pracowali, odbudowywali domy, rodziły się dzieci. Ale czy w związku z tym historia okupacji niemieckiej ma być napisana z punktu widzenia tych, którzy przystosowali się do okupacji? Poza tym przecież wielu z tych, którzy pracowali, odbudowywali swoje domy również działało w podziemiu, albo w inny sposób działało przeciw Niemcom - stawiali prywatny opór. Tak było też pod okupacją komunistyczną po 1944 roku. Życie przecież nie zatrzymuje się, nawet w ekstremalnych warunkach. Niezrozumienie takich rzeczy to jest właśnie ta przeklęta spuścizna PRL.

W ramach tego "przewartościowania" przemilcza się jasny i klarowny stosunek władz Polski do eksterminacji Żydów. Rząd polski na obczyźnie i władze Polski Podziemnej jeszcze przed Zagładą, czyli przed 1942 r., a nawet przed rozpoczęciem wojny niemiecko-sowieckiej wzywały Polaków do nie pomagania Niemcom w żadnej akcji antyżydowskiej, bo Niemcy wykorzystają to "aby pokazać całemu światu, że współpracujemy z nim w niszczeniu Żydów i będzie usiłował skompromitować nas wobec zagranicy".

- Nie przemilcza się, tylko ta tematyka nie została jeszcze porządnie zbadana. A więc wszyscy wiedzą - ale w zasadzie nie wiedzą, co wiedzą. Czyli istnieje przeświadczenie, że tak było, ale proszę mi to udowodnić. Znów kłania się ignorancja, która popisywało się większość naukowców w sprawie rzekomego mordowania Żydów przez AK w Powstaniu, czy w Ejszyszkach. Zbadać, a potem gadać. W eks-PRL, czyli w III RP, jest odwrotnie. Czy to nie śmieszne, że nagle wszyscy stali się najlepszymi na świecie specjalistami od Jedwabnego? Każdy ma już opinię. A kto był w archiwach w Moskwie? Tam jest mnóstwo niemieckich dokumentów. Trzeba publikować źródła, trzeba o tych sprawach pisać. Czasami jest bardzo trudno to zrobić. Nie mamy przecież w ogóle nowoczesnego języka polskiego; istnieje wyłącznie postkomunistyczna papka liberalnej nowomowy oraz archaiczny język pojęć "przedwojennych". To, w jaki sposób Polacy sprzed pół wieku formułowali swoje myśli, zupełnie nie odpowiada obecnemu liberalnemu duchowi czasu. Na przykład, ostatnio Wojciech Jerzy Muszyński opublikował świetną monografię propagandy Narodowych Sil Zbrojnych. Z opublikowanych materiałów wynika jednoznacznie, że nawet skrajni narodowcy polscy potępili Zagładę. Niestety, czyniąc to nie zarzucili antyżydowskiej retoryki.

Podobny "kłopot" liberalni publicyści mają z Zofią Kossak i jej słynnym apelem z 1942 r. "Protest" przeciwko zagładzie polskich Żydów.

- Trzeba zrozumieć, że abstrakcyjna niechęć nie oznaczała w praktyce mordowania, a wprost przeciwnie. Bardzo trudno wytłumaczyć to skomplikowane zjawisko poza kontekstem polskich realiów. Zupełnie nie pojmuje tych niuansów choćby dr Paweł Szapiro z ŻIH, który wyrywa wiele spraw z kontekstu i niemal wszystkie enuncjacje narodowców uważa za antysemityzm. To taka sama zła wola jaką okazują antysemici, gdy nie chcą uznać żadnych żydowskich zasług dla Polski.

A jak wobec tego traktować źródła ofiar holocaustu? Gross proponuje rzecz niebywałą, niezgodną z podstawowym warsztatem historyka: przyjąć je na wiarę, dosłownie, bez krytycznej analizy.

- Nie zgadzam się z tym poglądem. Wspomnienia żydowskie powinny być tak samo traktowane jak polskie, japońskie, czy amerykańskie. Trzeba je wszystkie weryfikować. Po pierwsze, zadając pytanie, czy był to świadek pośredni czy bezpośredni; po drugie, sprawdzając informacje podane przez świadka w świetle innych posiadanych informacji. Nie można dyskryminować naukowo tej grupy, z góry "afirmując" ich zeznania.

Czy pisałaby pani o najnowszej historii Kambodży li tylko na podstawie materiałów propagandowych Czerwonych Khmerów albo wyłącznie zeznań ich ofiar? I jedne i drugie trzeba zweryfikować. A to wcale przecież nie znaczy, że nie szanujemy ofiar. Wprost przeciwnie. Przez szacunek odtwarzamy tamtą straszną rzeczywistość.

Historycy - do roboty

Jednym z zarzutów wobec "Sąsiadów" jest wyrwanie wypadków w Jedwabnem z kontekstu historycznego. Dla Grossa nie istnieje okres 1939-41, czyli pierwszej okupacji sowieckiej i zachowania się Żydów. Krótko odpowiada swoim oponentom: "w okolicach Jedwabnego nie działo się nic, co różniłoby je od innych terenów zajętych przez Sowiety". Jedynym wyjątkiem była rozbudowana konspiracja, zlikwidowana przez NKWD przez donosicieli z "polskiej grupy etnicznej" (sic). Co Pan na to? Jaki był faktycznie udział Żydów w aparacie bezpieczeństwa i władzy "za pierwszych Sowietów" w Jedwabnem?

- Prof. Gross bada Kresy Wschodnie od 20 lat. Od pewnego czasu jego opinia o sowieckiej okupacji uległa zmianie. Uznał, że Żydzi byli głównymi ofiarami Sowietów. W związku z tym postanowił, że nie warto marnować czasu na szczegółowe badania Jedwabnego. Ale badania regionalne polegają na tym, że odkrywa się lokalne różnice, a dopiero z całej mozaiki różnych studiów można wysnuć konkluzje dotyczące całego obszaru okupowanej RP. Polskie relacje w Hoover Institution w USA oraz relacje i dokumenty zebrane niezależnie przez prof. Strzembosza, dr. Marka Wierzbickiego i innych sugerują wysoki procent udziału Żydów w miejscowej milicji. Czy to prawda? Jak słusznie zauważył dr Bogdan Musiał, sowieckich NKWD-zistów mogło być kilku; milicjantów było kilkunastu czy kilkudziesięciu. Ich właśnie widzieli codziennie Polacy i uznawali ich za symbol znienawidzonej władzy.

Teraz trzeba zbadać szczegółowo dokumenty sowieckie w Mińsku i Moskwie. Czyli, wracam do mych poprzednich próśb. Historycy - do roboty. To samo dotyczy udziału "polskiej grupy etnicznej" w NKWD. Otóż rzeczywiście po rozbiciu podziemia niepodległościowego w okolicy Jedwabnego, Sowieci ogłosili nieformalną amnestię i część konspiratorów ujawniła się. Niektórzy z nich - prawdopodobnie ze strachu - podpisali współpracę z NKWD. Jest to przecież całkiem normalna sztuczka komunistycznych służb specjalnych, aby złamać kręgosłup moralny swych przeciwników. Osoba wciągnięta - nawet taka, która tylko ograniczyła się do podpisania - staje się wtedy niebezpośrednim współuczestnikiem zbrodni komuny. Ale, czego prof. Gross zapomniał podać, w ciągu bodaj dwóch miesięcy Sowieci złamali słowo i wyaresztowali ujawnionych konspiratorów, a w tym najprawdopodobniej również tych, którzy zgodzili się na współpracę - zapewne tych, co podpisali, ale nie donosili. Ilu ich było? Odpowiedź jest najpewniej w postsowieckich archiwach. Profesor Robert Conquest - najwybitniejszy specjalista od sowieckiego aparatu terroru - powiedział mi kilka dni temu, że Sowieci prawie nic nie spalili. Wszystko jest. Szkopuł w tym, jak się dostać do archiwów policji. Listy agentury nawet dziś są objęte klauzulą tajności. Może minister Radosław Sikorski zechciałby wystąpić do MSZ Rosji o odtajnienie akt dotyczących Jedwabnego jako gest przyjacielski w stosunku do RP?

Podnoszą się kuriozalne głosy, że pozytywne przyjęcie sprawy Jedwabnego przez Polaków, czyli przyznanie się do "winy", pomoże przełamać istniejące uprzedzenia antyżydowskie. Chyba nie tędy droga, tym bardziej, że żadna polska "wina" nie została udowodniona. Strona żydowska nie wyznała do tej pory swoich win. Pan powołuje się też na dobrze udokumentowane przykłady zbrodni partyzantki żydowskiej i sowieckiej na Polakach w Nalibokach i Koniuchach na Kresach.

- Konflikty polsko-żydowskie, to nie tylko ssprawy kolaboracji części mniejszości żydowskiej z Sowietami w latach 1939-41, ale również późniejsze tragiczne zderzenia partyzantki żydowskiej z Polakami. Były dwie główne kategorie konfliktów: prozaiczne - walki o aprowizację; oraz ideologiczne walki komunistów z "reakcją", czyli z polskimi niepodległościowcami. Często te dwie sprawy zazębiały się. W styczniu 1943 roku oddział komunistyczny Izraela Ajzenmanna wpadł do Drzewicy i wymordował grupę Polaków - przedstawicieli miejscowej elity. Szukali też księdza, lecz nie znaleźli. W maju 1943 roku sowieccy i żydowscy partyzanci zaatakowali osadę Naliboki i zastrzelili 128 osób, w większości akowców, ale również kobiety i dzieci. W lutym bądź w kwietniu 1944 r. partyzanci sowieccy i żydowscy wycięli - według źródeł żydowskich - do 300 osób w Koniuchach. Pisałem o Nalibokach w pracy "Narodowe Siły Zbrojne: ŤZąbť przeciw dwu wrogom", a jeszcze obszerniej opisał to po angielsku Mark Paul "The Story of Two Shtetls, Bransk and Ejszyszki", podając bardzo dużo innych przykładów. Rzeczywiście historycy zachodni nie traktują tego jako "żydowskie winy." A pamiętnikarze żydowscy wręcz chełpią się tymi zbrodniami jako chwalebnymi czynami.

Widzieć w prawdzie

Gross zarzuca Polakom, że mają "zmitologizowaną" świadomość historyczną. Na siłę wyszukuje "czarne karty" naszej historii, czyniąc z Jedwabnego sztandarowy przykład polskich "win". Nie mamy jednak zamiaru bić się w piersi za nie swoje zbrodnie.

- Każdy naród ma w jakimś stopniu zmitologizowaną świadomość historyczną. Przecież żyjemy jako wspólnota tym, co nas łączy, a łączy nas to, co jest piękne i romantyczne. Zbrodnie łączą komunistów i nazistów, ale oni o tym nie chcą opowiadać, tylko trują o rzekomych dobrodziejstwach narodowego i międzynarodowego socjalizmu dla "ludu". Każdy woli opowiadać i słuchać o rzeczach pięknych. Na przykład, Izraelczycy selektywnie wolą nie pamiętać o masakrze Palestyńczyków w Deir Yassin. Trudno się temu dziwić. Powinniśmy oczywiście mówić o ciemnych stronach polskiej historii. Ale trzeba zachować jakieś proporcje. Jeśli wymaga tego Zjednoczona Europa, będziemy musieli przede wszystkim takich negatywnych spraw uczyć nasze dzieci. Wpadną w jeszcze gorszą depresję i abnegactwo niż jest to widoczne obecnie. Albo zaczną bardziej identyfikować się z idealizowanymi strukturami ponadnarodowymi niż z własnym Narodem.

Czyli albo liberalne samobiczowanie albo wyidealizowany obraz? A gdzie miejsce na prawdę?

- Chciałoby się pomarzyć, że możliwe jest obbiektywne przedstawienie przeszłości Polski, gdzie opowieści o glorii naszych przodków uwzględnią też wyznania o mniej chwalebnych czynach niektórych Polaków. To zadanie dla piszących podręczniki. A kto to dziś robi? Ta sama ekipa, która pisała pod batutę Moskwy, a teraz gotowa jest pisać pod dyktando Brukseli czy kogokolwiek, kto im załatwi grant czy stypendium zagraniczne? Jest źle. Przecież już dziś można poprosić osobę odpowiedzialną za podręczniki szkolne w IPN, dr. Andrzeja Żbikowskiego, aby napisał o "bandach polskich" niesłusznie atakujących bojców Armii Czerwonej na Kresach. To na pewno spowoduje zmiany w świadomości historycznej Polaków. W epoce saskiej też uznano, że za wspólne dobro narodowe (a historia niewątpliwie jest takim dobrem) nie warto walczyć.

Jak historia może pomóc we wzajemnym porozumieniu?

- Przez przyjęcie do wiadomości przez stronę polską, że nie wszystko po naszej stronie było cacy oraz przez przyjęcie przez stronę żydowską analogicznej postawy. Przez gotowość i otwarcie do rozmów, debat i badań nad niewyjaśnionymi sprawami w historii najnowszej Polaków i Żydów. W praktyce przełom nastąpi, gdy "Gazeta Wyborcza" bez apologii opisze rzeź osad Koniuchy i Naliboki na Kresach przez partyzantów żydowskich i sowieckich pod kątem pospolitego i rewolucyjnego bandytyzmu, tak jak zrobił to na przykładzie Podlasia Mariusz Bechta.

Zresztą - patrząc na to wszystko z pewnej perspektywy - nie ma się co martwić. Większość Polaków i Amerykanów właściwie nie czyta żadnych książek, a prasę rzadko. Te wszystkie nasze debaty dotyczą w zasadzie głównie elity.

Która jednak kształtuje resztę społeczeństwa.

- Rozumiem, że trudno jest zgodzić się elicie, która czuje nierozerwalny związek z narodową tradycją, która zachowała pamięć o przeszłości Polski w najczarniejszych latach narodowo-socjalistycznej i komunistycznej okupacji, aby wytyczne do nauki polskiej historii dyktowali ludzie, którzy nie wywodzą się z naszej tradycji, są w stosunku do niej indyferentni, albo wręcz wrodzy. Ale działania elity narodowej muszą być oparte na argumentach i faktach, inaczej tracą skuteczność i wiarygodność. Dlatego właśnie sprawę Jedwabnego trzeba wyjaśnić - bez względu na to, jakie będą rezultaty tego poszukiwania.

Dziękuję za rozmowę.

Małgorzata Rutkowska

Rozmowa z dr Chodakiewiczem, Nasz Dziennik, 0000-00-00

powrot