nasza witryna Rozmowa z archeologiem Andrzejem Kolą, który kierował pracami ekshumacyjnymi w Jedwabnem
Andrzej Kaczyński, Rzeczpospolita


 
Pochówek szczątków Żydów zamordowanych 10 lipca 1941 roku w Jedwabnem
FOT. RADA OCHRONY PAMIĘCI WALK I MĘCZEŃSTWA

Ślubne obrączki i nóż rzezaka
[a także: "dużo łusek", "duża liczba monet: większość polskich, srebrnych", " kilkanaście złotych pięcio- i dziesięciorublówek", "kilka zegarków kieszonkowych", "złota bransoleta. Spinka do tałesu, chusty modlitewnej, ciężka, złota, kunsztownej roboty" - wtr. moje - WK.]

Jak doszło do badań archeologicznych w Jedwabnem?

PROF. ANDRZEJ KOLA: Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, z którą współpracowałem już m.in. podczas poszukiwania i badania mogił polskich oficerów w Katyniu i Charkowie, zwróciła się do mnie o przeanalizowanie zdjęć lotniczych Jedwabnego z lat 1950 i 1952. Potwierdziłem, że w miejscu, które wskazują świadkowie, może się znajdować się relikt spalonej stodoły oraz masowa mogiła. W marcu mojej ekipie powierzono zadanie zlokalizowania tych obiektów w terenie i precyzyjnego wytyczenia ich granic. Rada pytała też, czy można je przebadać w głąb metodą bezinwazyjną. Odpowiedziałem, że archeologia nie zna idealnej metody bezinwazyjnej, ale można spróbować. I za pomocą tzw. georadaru określiliśmy w przybliżeniu rozmiar grobu.

Dlaczego na zdjęciach lotniczych widoczny był ślad większego grobu, który był na zewnątrz stodoły, a nie było śladu po tym grobie, który znajdował się wewnątrz?

Resztki pogorzeliska zamazały obraz wnętrza stodoły. Grób zewnętrzny, gdzie już relikt spalonej stodoły nie sięgał, został przykryty piaskiem, który ostro rysował się na tle humusu. W latach 1950 i 1952 było to jeszcze bardzo czytelne.

Badania georadarem na starym cmentarzu żydowskim nie dały żadnych wyników?

Na starym cmentarzu nie było żadnych poszukiwań. Pierwotnie mieliśmy tam szukać mogiły - domniemywano, że znajduje się ona naprzeciw stodoły, po przeciwnej stronie drogi. Ale kiedy znaleźliśmy się w Jedwabnem, wstrzymano poszukiwania na cmentarzu. Nie zgodziła się na nie strona żydowska. Pozwolono nam szukać tylko przy drodze. Wykonaliśmy 160 odwiertów i nie natrafiliśmy na mogiłę. No, ale ten grób, który miał być na cmentarzu, ostatecznie odnaleźliśmy w stodole.

Należy chyba przypuszczać, że grób wewnątrz stodoły powstał, został zapełniony i zasypany jeszcze przed jej spaleniem, że ukryto go przed ludźmi, których zapędzono do stodoły.

Tak. Przed spaleniem. Grób zlokalizowaliśmy podczas archeologicznego badania terenu stodoły. Na głębokości 60 centymetrów odkryliśmy jakąś spaleniznę, a w niej bezkształtną strukturę betonową. Zeszliśmy głębiej. Cały czas ta spalenizna była, a w niej przepalone kości. Kopaliśmy dalej, pokazała się głowa z pomnika Lenina, a pod nią kości spoczywające w układzie anatomicznym. Rabin Ekstein, który naszą pracę nadzorował, pozwolił (sic!!!!) te kości za pomocą pędzelka odsłonić i obejrzeć. Były nadpalone. Czyli szczątki te były już zakopane, kiedy płonęła stodoła.

Natomiast grób zewnętrzny powstał po pożarze stodoły, ponieważ w jego górnej części znalazło się mnóstwo resztek pogorzeliska, przemieszanych z przepalonymi kośćmi, które zostały zepchnięte. Nawet nieprzeniesione do wykopanego dołu, tylko zepchnięte.

To się zgadza z relacją świadka, który był wezwany i przymuszony do wykopania grobu i pochowania pomordowanych.

Tak. Kości zostały zepchnięte na zwłoki, które wcześniej tam złożono. Te, które były niżej, zalegały w układzie anatomicznym. Pozwolono nam dokopać się do nich, odsłonić je, obejrzeć, ale nie mogliśmy ich ekshumować.

Otrzymaliśmy zlecenie na prace archeologiczno-ekshumacyjne. Archeologiczne to zbadanie stodoły, jej wnętrza i obrzeża. Drugim zadaniem miały być prace ekshumacyjne na użytek prowadzonego śledztwa. Eksploracja grobu, czyli zdjęcie nadkładu, odsłonięcie szczątków, wypreparowanie ich i podniesienie dla badań antropologicznych i z zakresu medycyny sądowej. Badania antropologiczne miała wykonać nasza ekipa. Badania z zakresu medycyny sądowej - ekipa z Akademii Medycznej w Białymstoku. Dopiero po 10 dniach naszego tam pobytu zapadła decyzja, że ekshumacji właściwej nie będzie. Prowadziliśmy tymczasem prace archeologiczne. Ponieważ w zdejmowanym nadkładzie znaleźliśmy szczątki kostne - ale nie w układzie anatomicznym - pozwolono nam je wypreparować, odsiać od struktur ziemnych. I tylko te były analizowane przez antropologów i medyków sądowych.

Dzięki tej analizie udało nam się uzyskać pewną wiedzę. Badając np. znalezione zęby, można było stwierdzić, że wśród ofiar były dzieci, w tym w wieku do 5 lat, mające zęby mleczne, bez wykształconego systemu korzeniowego, a nawet niemowlęta, którym ukształtowały się zaledwie zawiązki zębów. Były kobiety i oczywiście mężczyźni w różnym wieku. Udało się policzyć osoby, których przepalone, rozdrobnione szczątki tam były. Rachowano dolne partie podbródka, bo to jest taki element anatomiczny, który w każdym szkielecie występuje tylko raz i nie ulega tak łatwo deformacjom jak większe kości. Zidentyfikowano przeszło dwadzieścia tych elementów, ale nie cały materiał zdążyliśmy przebadać. (sic!!!)

Te badania były prowadzone na szczątkach zebranych w mogile zewnętrznej czy tej wewnątrz stodoły?

Z obu, ale zdecydowanie więcej materiału było z mogiły zewnętrznej. Na zbadanie drugiej mieliśmy tylko kilka godzin. (Sic!!) Szczątki te po przebadaniu zostały ponownie złożone przez rabinów w obu grobach, z odpowiednim nabożeństwem, i zasypane.

Proszę opowiedzieć o odkrytych przedmiotach. W marcu natrafiliście w stodole na cztery łuski karabinowe, odpalone, skupione w jednym miejscu, co by wskazywało, że nie zostały wystrzelone w stodole, tylko przyniesione, na przykład w kieszeni, może przez dziecko. Znaleźliście też osobno jeszcze jedną, niewystrzeloną, czy tak?

Nie. Jedna łuska, od mosina, znaleziona w narożniku stodoły, rzeczywiście była niewystrzelona; ta mogła służyć np. do zabawy. A te cztery łuski znaleźliśmy w hałdzie ziemi z płytkiego rowu wykopanego w celu zlokalizowania podmurówki. Normalnie byśmy je pieczołowicie lokalizowali, analizowali miejsce, ale to był jednodniowy rekonesans. Dlatego nie mogę powiedzieć, czy pierwotnie te cztery łuski leżały obok siebie.

Później, na przełomie maja i czerwca, gdy przekopaliśmy cały teren stodoły, łusek było dużo i też nie w jakimś charakterystycznym układzie.

Nie zostały wydobyte z grobu?

Owszem, były też łuski znalezione w mogile, np. jedna od mauzera leżącego pod głową z pomnika Lenina. Należy je wiązać z wypadkami 10 lipca 1941 r. Leżały na głębokości nie mniej niż 60 cm. Musiały dostać się tam wtedy, kiedy powstawał grób. Nie mogły tam zostać wciśnięte później.

W grobie zewnętrznym, ponad szczątkami w układzie anatomicznym, znaleźliśmy, odsiewając spalone kości od ziemi, pocisk pistoletowy kalibru 9 mm. A właściwie był to tylko zewnętrzny płaszcz pocisku, niezdeformowany. O czym to świadczy? Że został wystrzelony do człowieka i uwiązł w miękkiej tkance. Następnie tkanka spłonęła, a ołowiany rdzeń pocisku wytopił się.

Prokurator Lucjan Nowakowski z IPN uważa, że skoro większość znalezionych łusek była wykonana nie z mosiądzu, lecz ze stali, nie mogła być użyta w 1941 r., ponieważ Niemcy zaczęli je produkować dopiero w 1942 roku.

Mnie ta interpretacja nie przekonuje. Nie wyjaśnia na przykład, z jakiej przyczyny tak znaczna liczba znalazła się w jednym miejscu. Pewna część łusek, tych z mosiądzu, miała na spłonce wybitą datę 1939.

W laboratorium profesor Kola i jego współpracownice pozwolili mi obejrzeć znaleziska, których konserwację właśnie zakończono. Duża liczba monet: większość polskich, srebrnych. Kilka dziesięciozłotówek i pięciozłotówek tak spiekło się od żaru w bryłę, że z trudem dały się rozdzielić. Trochę miedziaków, ale i kilkanaście złotych pięcio- i dziesięciorublówek. Ślubne obrączki. Kilka zegarków kieszonkowych. Klucze. Kluczyki do szafek. Sprzączki, guziki, agrafki, zapinki. Złota bransoleta. Spinka do tałesu, chusty modlitewnej, ciężka, złota, kunsztownej roboty. Bębenek z maszyny do szycia. Nóż rozpoznany przez rabinów jako nóż rzezaka. Ten nóż potwierdza relacje, że na czele pochodu, któremu kazano obnosić fragmenty pomnika Lenina, postawiono rabina i właśnie rzezaka. Gdzie znajdowaliście te przedmioty?

Znajdowaliśmy je zarówno w wierzchnich partiach obu mogił, ale - zaznaczam - tylko tych, które wolno nam było eksplorować, jak i w obrębie stodoły, jako rzeczy luźne. Część w dwóch śmietniskach, płytkich - do 60 cm - zagłębieniach, do których na końcu zostało wrzucone to, czego nie zgarnięto wcześniej do zewnętrznego grobu. Nic nie wydobywaliśmy z głębszych pokładów mogił, bo do nich nie pozwolono nam zajrzeć. Przy szkieletach na pewno jest jeszcze wiele przedmiotów.

Gdy stwierdziliśmy, że wewnętrzny grób ma regularny kształt, zaproponowaliśmy rabinowi Eksteinowi, żeby pozwolił wykopać studzienkę obok mogiły, co pozwoli ocenić jej głębokość. Mając doświadczenie z prac przy cmentarzach katyńskich, mogliśmy w ten sposób szacunkowo ustalić przynajmniej przybliżoną liczbę pochowanych tam ludzi. Określiliśmy ją na 40 do 50 osób. To by odpowiadało zeznaniom o tej pierwszej grupie Żydów, która z rabinem na czele została wyprowadzona z rynku w stronę cmentarza.

Tej metody nie mogliśmy zastosować przy drugiej mogile, znacznie większej - długości 7,5 m i szerokości 2,5 m. W niej szczątki nie leżały w horyzontalnym, regularnym układzie, lecz bezładnie. Nie zdążyliśmy odsłonić jej w całości, bo najpierw czekaliśmy na decyzję, a później zabrakło czasu.

I nie można było przebadać szczątków, żeby ustalić przyczynę śmierci, np. czy ktoś mógł zginąć zastrzelony?

Nie było takiej możliwości.

A przy pełnej ekshumacji byłaby taka możliwość?

Prawdopodobnie. Można byłoby stwierdzić, czy są ślady postrzałów albo innych obrażeń, które mogły spowodować śmierć.

A do kogo należało podanie szacunkowej liczby pochowanych?

Do nas. To myśmy wykonali pomiary i my dysponowaliśmy skalą porównawczą. Ale liczbę podano dość nieopatrznie. Kolega antropolog powiedział w obecności pana ministra Kaczyńskiego, że jego zdaniem w obu grobach może być od 150 do 250 ludzi, prawdopodobnie jednak nie więcej niż 200 osób. Ja sądzę, że należałoby uznać, iż liczba ta zamyka się w granicach 300 - 400, a ostrożnie - około 300. Później dyskutowałem z kolegą i przyznał mi rację, że rzeczywiście, na podstawie doświadczeń z Charkowa, oszacowanie powinno być właśnie takie.

To ważna poprawka.

Ale to tylko szacunki. Oparte na naszej wiedzy i możliwościach wnioskowania, porównywania, a nie na dokładnych badaniach. Powtarzam, w moim przekonaniu ostrożnie należy powiedzieć 300 - 400.

Mamy do czynienia ze znaczną rozbieżnością.

Raz jedyny kolega wymienił tę niższą liczbę. Byłem przy tym obecny, dokonałem zaraz korekty. Ale ta pierwsza liczba poszła w świat.

Czy są jeszcze jakiekolwiek dane, na podstawie których można byłoby przyjąć inny wynik? Czy można przeprowadzić jeszcze jakieś analizy, pomiary?

Nie. Tylko pełna ekshumacja dałaby bardziej wiarygodne dane. One także byłyby tylko przybliżone, a nie pewne. Część zwłok została przecież spalona.

Czy tę właśnie szacunkową liczbę 300 - 400 podał pan w raporcie?

Tak.

Rozmawiał Andrzej Kaczyński

(Podkr. w tekście moje - WK.)


Komentarz Krzysztofa Janiewicza

Dzielnie trzymał się prof. Kola przeciwko manipulacjom tendencyjnego reportera Rzeczpospolitej, niejakiego Kaczyńskiego, świetnie znanego czytelnikom zarówno Rzeczpospolitej jak i tej witryny ze swych anty-polskich wypowiedzi.

Spójrzmy na pewne fragmenty wypowiedzi Kaczyńskiego w tym też artykule.

Prof. Kola stwierdza że zwłoki ofiar zostały nawet nie przeniesione do wykopanego dołu, tylko zepchnięte.

Sprytny Kaczyński, celem podkreślenia ważności i prawdziwości zeznań świadków podtrzymujących anty-polską wersję wydarzeń, stwierdza

"To się zgadza z relacją świadka, który był wezwany i przymuszony do wykopania grobu i pochowania pomordowanych."

Zapomniał jednak Kaczyński że ten sam świadek, Leon Dziedzic również twierdzi że na własne oczy widział jak Polacy obrabowywali zwłoki ofiar, i w związku z tym jest kłamcą, ponieważ ekshumacja odkryła w grobie ofiar cenne przedmioty, czyli można z tego wywnioskować, że ani Polacy ani Niemcy nie zajmowali się tam żadnym rabunkiem. Więc Dziedzic nie jest świadkiem wiarygodnym.

Następnie manipulator dalej wypełnia swe propagandowe zadanie mające na celu podważenie korzystnych dla Polaków wyników ekshumacji.

"Proszę opowiedzieć o odkrytych przedmiotach. W marcu natrafiliście w stodole na cztery łuski karabinowe, odpalone, skupione w jednym miejscu, co by wskazywało, że nie zostały wystrzelone w stodole, tylko przyniesione, na przykład w kieszeni, może przez dziecko. Znaleźliście też osobno jeszcze jedną, niewystrzeloną, czy tak?"

I tutaj profesor Kola także się nie poddaje i zaprzecza stanowczo wersji bawiącego się dziecka. Natomiast Kaczyński daje przykład swojej ignorancji lub złej woli. Jeżeli przyjmiemy wersje ignorancji, to ktoś powinien uświadomić Kaczyńskiemu, że w czasie oddawania strzałów z broni półautomatycznej (ustawionej na ogień pojedynczy) lub repetowanej typu Mauzer, jeżeli strzelający zachowuje tą samą pozycje, łuski właśnie będą padały bardzo blisko jedna od drugiej, ponieważ wyrzucane są z broni z jednakowa siłą i w tym samym kierunku.

Następnie Kaczyński szeroko rozwodzi się nad różnicą w liczbie ofiar podanej przez dwóch archeologów, prof. Kule i jego kolegę. Chodzi Kaczyńskiemu mianowicie o to, że jeden z archeologów podał szacunkową ocenę liczby ofiar na 150-250 ludzi, natomiast prof. Kola ocenia tą liczbę na 300-400 osób.

Podkreśla tę różnice dwukrotnie mówiąc: "To ważna poprawka.", "Mamy do czynienia ze znaczną rozbieżnością."

A co ma do powiedzenia Kaczyński na temat rozbieżności pomiędzy liczbami 1600 (Gross), nie mówiąc już nawet o zeznaniach jego "naocznego świadka" Monachema Finkelsteina, który twierdził, że na własne oczy widział 3300 ludzi spalonych w tej jedwabinskiej stodole, a podaną przez prof. Kolę maksymalną liczbą 400 ofiar. Czyżby ta różnica nie była większa, niż różnica pomiędzy liczbami 400 a 250?

Natomiast na temat innych kłamstw świadków, które udowodniła ekshumacja propagandysta Kaczyński milczy. Przecież np. naoczni świadkowie twierdzili że ofiary wraz z tą głową Lenina zostały zamordowane i pochowane na kirkucie. A tu znajdują się w stodole. Niemcy mieli nie strzelać, a jedynie fotografować, ba, nawet bronić Żydów przed "polskim bestialstwem", a tu się okazuje, że nie tylko fotografowali, ale również strzelali. Wiec możnaby tu zadać Grossowi lub Kaczyńskiemu ciekawe według mnie pytanie: To najpierw ci Niemcy w Jedwabnem do Żydów strzelali, a później ich bronili, czy też najpierw bronili, a później zmienili nagle zdanie i zaczęli strzelać?

Krzysztof Janiewicz

Andrzej Kaczyński, Rzeczpospolita, 2001-07-10

powrot